ют силе удовольствия или страдания или чему-нибудь
из того, о чем я сейчас говорил.
- Да ведь я думаю, Сократ, что и многое другое люди утверждают неправильно.
Так давай вместе с тобой попытаемся убедить людей и разъяснить им, что же с
ними происходит, когда они, по их словам, уступают удовольствиям и не поступают
наилучшим образом, хотя и знают, что такое высшее благо. Может быть, если мы им
скажем: "Люди, вы не правы, вы обманываетесь", - они нам ответят: "А если,
Протагор и Сократ, дело тут не в том, что мы уступаем удовольствиям, то в чем же
оно и что об этом думаете вы - скажите нам".
- К чему, Сократ, нам обязательно рассматривать мнение людской толпы,
говорящей что попало?
- Думаю, что это как-то поможет нам понять отношение мужества к прочим частям
добродетели. Если ты согласен соблюдать принятое нами только что условие - чтобы
я руководил, - следуй за мной в том направлении, на котором, по-моему, всего
лучше выяснится дело; а не хочешь, так я, пожалуй, оставлю это.
- Нет, - сказал Протагор, - ты правильно говоришь; продолжай, как начал.
Итак, если бы они снова спросили нас: "Что же, по-вашему, есть то, о чем мы
говорили, будто это - уступка удовольствиям", - я бы отвечал им: "Слушайте же,
вот мы с Протагором попробуем вам это растолковать. Ведь вы, люди, разумеете под
этим только одно: нередко бывает, что пища, питье и любовные утехи, будучи
приятными, заставляют и тех, кто знает, что это дурно, все-таки им предаваться".
Они сказали бы, что это так. А мы с тобой разве не спросили бы их снова: "А что
же тут, по-вашему, дурного? То, что в первый миг получаешь удовольствие и каждое
из этих действий приятно, или же то, что в будущем они ведут к болезням и
бедности и приносят с собой еще многое в этом роде? Или даже в том случае, если
удовольствия ничем не грозят впоследствии и только приятны, они все-таки дурны
именно потому, что заставляют того, кто их познает, наслаждаться чем попало?"
Так неужели же мы подумаем, Протагор, будто они не ответят, что не из-за
минутного действия самого удовольствия дурны эти состояния, а из-за их
последствий, то есть болезней и прочего?
- Думаю, - сказал Протагор, - что большинство ответит так.
- "Но то, что вызывает болезни, вызывает в свою очередь страдания, и то, что
ведет к бедности, также ведет к страданиям". С этим они согласились бы, я
полагаю.
Протагор подтвердил.
- "Так разве вам не кажется, люди, что эти удовольствия, как и утверждаем мы
с Протагором, дурны только тем, что они заканчиваются страданиями и лишают нас
других удовольствий?" Ведь они согласились бы?
- Да, и мы уже оба признали, что это так.
- А если бы мы снова задали им вопрос, но уже противоположный: "Вы, люди,
считающие страдания чем-то хорошим, не имеете ли вы в виду такие вещи, как
телесные упражнения, военные походы, лечебные прижигания, разрезы, прием
лекарств и голодание, - все то, что хотя и хорошо, однако мучительно?"
Подтвердили бы они это?
Протагор согласился.
"Так потому ли вы это называете благом, что в настоящем оно вызывает резкую
боль и страдания, или потому, что в последующее время оно принесет здоровье,
крепость тела, пользу для государства, владычество над другими и обогащение?"
Они подтвердили бы второе, я думаю.
Протагор согласился.
"И все это не потому разве благо, что кончается удовольствием, прекращением и
предотвращением страданий? Или вы могли бы указать другое какое-нибудь следствие
помимо удовольствия и страдания, из-за которого вы называете что-либо благом?"
Они, я думаю, не смогли бы.
- И мне так кажется, - сказал Протагор.
"Так не гоняетесь ли вы за удовольствием, как за благом, и не избегаете ли
страдания, как зла?" Протагор подтвердил.
"Значит, злом вы считаете страдание, а благом - удовольствие, так как вы
только тогда называете приятное злом, когда оно лишает вас больших удовольствий,
чем те, что в нем заключаются, или готовит страдания более сильные, чем
удовольствия; потому что если бы вы по какой-либо другой причине и имея в виду
какое-нибудь иное следствие называли приятное само по себе злом, то вы могли бы
и нам это сказать, однако вы не сможете".
- И мне кажется, что не смогут, - сказал Протагор.
"Опять-таки, если говорить о страдании самом по себе, разве мы придем к
чему-нибудь иному? Вы ведь тогда называете страдание само по себе благом, когда
оно либо устраняет большие страдания, чем те, что в нем заключены, либо
подготавливает удовольствия большие, чем эти страдания. Если вы, называя
страдания благом, имели бы в виду какое-то иное следствие, чем то, о котором я
говорю, то вам было бы что сказать. Но сказать-то вам нечего!"
- Ты прав, - молвил Протагор.
- И опять-таки, - сказал я, - если бы вы, люди, меня спросили: "Чего же ради
ты об этом так много говоришь, рассматривая это с разных сторон?" "Извините уж
меня, - ответил бы я, - во-первых, ведь совсем нелегко показать, что именно вы
называете уступкой удовольствиям; а затем как раз в этом состоят все
доказательства. Но еще и теперь у вас есть возможность отступиться, если вы
можете каким-либо образом утверждать, что благо - нечто иное, нежели
удовольствие, и зло - нечто иное, нежели страдание. Или для вас достаточно
прожить свою жизнь приятно и без скорбей? Если этого вам достаточно и вы можете
утверждать, что благо или зло нечто иное и ведет к иным следствиям, то слушайте
дальше. Я заявляю вам: если это так, то смешно ваше утвержденное, будто нередко
человек, зная, что зло есть зло, и имея возможность его не совершать, все-таки
совершает его, влекомый и сбитый с толку удовольствиями, и будто он, ведая
благо, не хочет творить его, пересиленный мимолетными удовольствиями.
А что это смешно, будет вполне ясно, если мы не станем употреблять
всевозможные названия - "приятное", "тягостное", "благо", "зло", но так как дело
сводится к двум вещам, то и будем обозначать их двумя названиями - "благом" и
"злом", а уже во вторую очередь - "приятным" и "тягостным". Условившись таким
образом, мы скажем: "Человек, зная, что зло есть зло, все-таки его совершает". А
если кто нас спросит: "Почему же?" - мы ответим: "Потому что он побежден".
"Чем?" - спросят нас. А к нам уже нельзя сказать, что удовольствием, потому что
вместо удовольствия мы приняли другое название - "благо". Но, отвечая, мы
все-таки скажем, что он был побежден... "Да чем же?" - спросят. "Благом, клянусь
Зевсом!" - скажем мы". И если случится, что вопросы задавал человек надменный,
он рассмеется и скажет: "Право, смешное это дело: вы говорите, будто о тот, кто
делает зло, зная, что это зло и что не следует ему этого делать, побежден
благом! Каким же благом? - спросит он. - Таким, которое хоть и побеждает в вас
зло, однако неравноценно ему, или же таким, которое равноценно?" Ясно, что мы
скажем в ответ: таким благом, которое неравноценно, потому что иначе не ошибся
бы тот, про кого мы говорим, что он побежден удовольствиями.
"В каком же отношении, - пожалуй, зададут нам вопрос, - благо бывает
неравноценно злу или зло неравноценно благу: в том, что одно из них больше, а
другое меньше, или в том, что одного и из них много, а другого мало? Или еще в
каком-нибудь?" И нечего нам будет сказать, пришлось бы подтвердить все это.
"Значит, ясно, - скажут нам, - что "быть побежденным" у вас означает вместо
меньшего блага брать большее зло". Вот как здесь обстоит дело.
Теперь переменим обозначения того же самого, взяв слова "приятное" и
"тягостное", и скажем, что человек делает тягостное (тогда мы говорили "зло",
теперь же скажем так), зная, что оно тягостно, но при этом он побежден
удовольствиями, понятно, такими, которым не должно побеждать. Да и как можно
сравнить и оценить удовольствия и страдания, как не по большей или меньшей их
величине? Ведь они бывают больше или меньше друг друга, обильнее или скуднее,
сильнее или слабее. Потому что, если бы кто сказал: "Однако, Сократ, большая
разница между приятным сейчас и тем, что в будущем будет то ли приятным, то ли
тягостным", - я бы отвечал: "Неужели здесь разница не в том же самом - не в
удовольствии и страдании, а в чем-нибудь еще? Ведь другое какое-либо различие
невозможно. Ты, как человек, умеющий хорошо взвешивать, сложи все приятное и
сложи все тягостное, как ближайшее, так и отдаленное, и, положив на весы, скажи,
чего больше? Если же ты сравниваешь между собою разные удовольствия, избирай для
себя всегда более значительное и обильное, а сравнивая разные страдания -
незначительное и небольшое. Когда же ты сравниваешь удовольствие со страданием,
если приятное перевешивает тягостное, - ближайшее ли перевешивает отдаленное или
наоборот, - нужно совершать то, что содержит в себе приятное; если же, наоборот,
тягостное перевесит приятное, его не следует совершать. Разве иначе обстоит
дело, люди?" - сказал бы я им. Знаю, что они не могли бы мне возразить.
- С этим согласился и Протагор.
"Раз все это так, - скажу я далее, - то ответьте мне вот на что: одно и то же
по величине кажется вам на вид вблизи больше, а вдали меньше, не так ли?" Они
подтвердят. "И точно так же по толщине и численности? И звуки, одинаково
сильные, вблизи сильнее, а вдали слабее?" Они подтвердили бы. "Так если наше
благополучие заключается в том, чтобы и создавать, и получать большее, а мелочей
избегать и не создавать, то что полезнее нам в жизни: искусство измерять или
влияние видимости? Последняя разве не вводила бы нас в заблуждение, не
заставляла бы нередко одно и то же ставить то выше, то ниже, ошибаться и в наших
действиях, и при выборе большого и малого? Искусство измерять лишило бы значения
эту видимость и, выяснив истину, давало бы покой душе, пребывающей в этой
истине, и оберегало бы жизнь". Так разве не согласились бы с нами люди, что
искусство измерять благотворно, или они указали бы на какое-нибудь другое
искусство?
- Нет, именно на искусство измерять, - подтвердил Протагор.
"А если бы благополучие нашей жизни зависело от правильного выбора между
четным и нечетным - от того, что один раз правильно будет выбрать большее, а
другой - меньшее независимо от того, больше оно само по себе или по сравнению с
чем-нибудь другим, вблизи ли оно находится или вдали, - то что сберегло бы нам
жизнь? Не знание ли? И не искусство ли определять, что больше, что меньше? А так
как дело идет о нечетных и четных числах, то это не что иное, как арифметика".
Согласились ли бы с нами люди или нет?
Протагор решил, что согласились бы.
"Пусть так, люди! Раз у нас выходит, что благополучие нашей жизни зависит от
правильного выбора между удовольствием и страданием, между великим и
незначительным, большим и меньшим, далеким и близким, то не выступает ли тут на
первое место измерение, поскольку оно рассматривает, что больше, что меньше, а
что между собою равно?"
- Да, это неизбежно.
- А раз здесь есть измерение, то неизбежно будет также искусство и знание.
- С этим все согласятся, - сказал Протагор.
"Каково это искусство и знание, мы рассмотрим в другой раз. А теперь хватит:
ведь для доказательства, которое мы с Протагором должны вам представить, чтобы
ответить на ваш вопрос, достаточно признать, что тут во всяком случае речь идет
о знании. Помните, о чем вы спрашивали? Мы с ним согласились, что нет ничего
сильнее знания, оно всегда и во всем пересиливает и удовольствия, и все прочее;
по вашим же словам, удовольствие нередко одолевает и знающего человека; и после
того как мы с вами не согласились, вы спросили нас: "А если, Протагор и Сократ,
дело тут не в том, что мы уступаем удовольствиям, то в чем же оно и что об этом
думаете вы? Скажите нам".
Если бы мы тогда вам прямо сказали, что дело тут в неведении, вы бы над нами
посмеялись; теперь же, если вы станете смеяться над нами, вы посмеетесь лишь над
собой. Вы ведь сами согласились, что те, кто ошибается в выборе между
удовольствием и страданием, то есть между благом и злом, ошибаются по недостатку
знания, и не только знания вообще, но, как вы еще раньше согласились, знания
измерительного искусства. А ошибочное действие без знания, вы сами понимаете,
совершается по неведению, так что уступка удовольствию есть не что иное, как
величайшее неведение. Вот Протагор и заявляет, что он излечивает от него; то же
самое и Продик, и Гиппий. Вы же, полагая, что тут нечто другое, чем просто
неведение, и сами не идете, и детей своих не шлете к учителям этого дела, вот к
этим софистам, - как будто этому нельзя научить; заботясь о деньгах и не отдавая
их таким учителям, вы плохо поступаете и как частные лица, и как граждане". Вот
что ответили бы мы людям. К вам же, Гиппий и Продик, я обращаюсь теперь вместе с
Протагором (пусть это обсуждение будет у нас общим): как, по-вашему, прав я или
заблуждаюсь? Все нашли, что сказанное совершенно верно.
Значит, вы соглашаетесь, - спросил я, - что приятное есть благо, а тягостное
- зло? Различение наименований, которое делает Продик, я прошу тут оставить в
стороне. Назовешь ли ты это "приятным", "милым" или "желанным" - ты ведь любишь,
добрейший мой Продик, давать всевозможные названия и откуда только их ни берешь,
- отвечай мне именно в этом смысле на мой вопрос.
Продик со смехом согласился, а также все остальные.
- Так что же, друзья мои, дальше? Все действия, направленные на то, чтобы
жить беспечально и приятно, разве не прекрасны? А осуществление прекрасного
разве не благо и польза? Все согласились.
- Раз приятное есть благо, то никто - если он знает или предполагает, что
нечто иное, и притом выполнимое, лучше, чем то, что он совершает, - не станет
делать того же, что раньше, коль скоро возможно нечто лучшее. Быть ниже самого
себя - это не что иное, как невежество, а быть выше самого себя - не что иное,
как мудрость.
Все согласились с этим.
- Так как же? Значит, вы считаете невежеством иметь ложное мнение и
обманываться, когда дело идет об очень важных предметах?
И с этим все согласились.
- А разве не так обстоит дело, - сказал я, - что никто не стремится
добровольно к злу или к тому, что он считает злом? По-видимому, не в природе
человека по собственной воле идти вместо блага на то, что считаешь злом; когда
же люди вынуждены выбирать из двух зол, никто, очевидно, не выберет большего,
если есть возможность выбрать меньшее.
Со всем этим мы все согласились.
- Далее, - сказал я, - ведь есть нечто такое, что вы называете боязнью и
страхом? Разве не то же самое, что и я? (Это к тебе относится, Продик.) Я имею в
виду некое ожидание зла, как бы вы его ни называли: страхом или боязнью.
Протагор и Гиппий согласились, что это и боязнь, в и страх, Продик же
отвечал, что это боязнь, но не страх.
- Это, Продик, неважно, - сказал я, - а вот что важно: если верно сказанное
раньше, то захочет ли кто-нибудь из людей пойти на то, чего он боится, когда он
волен выбрать то, что не страшно? Или это невозможно на основании того, в чем мы
согласились? Ведь нами признано, что человек считает злом то, чего он боится, а
того, что считается злом, никто и не делает и принимает добровольно.
И с этим все согласились.
- Раз все это, - сказал я, - положено у нас в основу, Продик и Гиппий, то
пусть Протагор защищает перед нами правильность своих прежних ответов - но не
самых первых: тогда ведь он утверждал, что из пяти частей добродетели ни одна не
подобна другой, но каждая имеет свое собственное значение. Я сейчас говорю не об
этом, а о том, что он высказал позже, когда стал утверждать, что четыре из них
довольно близки друг другу, а одна - именно мужество - очень сильно отличается
от других, в чем я будто бы могу убедиться посредством следующего
доказательства: "Ты встретишь, Сократ, людей, чрезвычайно нечестивых,
несправедливых, необузданных и невежественных, однако же очень мужественных, из
чего ты убедишься, что мужество очень сильно отличается от других частей
добродетели".
- Я и тогда очень удивился этому ответу, а еще больше после того, как мы с
вами все разобрали. Вот я его и спросил: считает ли он мужественных смелыми? А
он ответил: "Да, и отважными". Помнишь, Протагор, такой свой ответ?
Протагор подтвердил.
- Так скажи нам, на что отваживаются мужественные: на то же, на что и робкие?
- Нет.
- Значит, на другое?
- Да.
- Не идут ли робкие на то, что безопасно, а мужественные - на то, что
страшно?
- Люди говорят, что так, Сократ.
- Ты прав, - сказал я, - но не об этом я спрашиваю. Как, по-твоему, на что с
отвагою идут мужественные: на то ли страшное, что они считают страшным, или на
то, что таковым не считают?
- Но первое невозможно, как было доказано только что в твоих рассуждениях.
- И в этом ты прав. Так что, если это правильно было доказано, никто не идет
на то, что считает страшным, ведь мы нашли, что быть ниже самого себя - это
невежество.
Протагор согласился.
- С другой стороны, когда люди осмеливаются на что-нибудь, то идут все - и
робкие, и мужественные, и, таким образом, и робкие, и мужественные идут на одно
и то же.
- Но все-таки, Сократ, совершенно противоположно то, на что идут робкие, и
то, на что идут мужественные. Вот хоть на войну - одни желают идти, а другие не
желают.
- Идти на войну - это прекрасно или безобразно.
- Прекрасно.
- А ведь если прекрасно, то и хорошо, по прежнему нашему условию: мы ведь
согласились, что все прекрасные действия хороши.
- Ты прав, таково и мое всегдашнее мнение.
- И правильно. Но кто же из них, как ты утверждаешь, не хочет идти на войну,
хотя это прекрасно и хорошо?
- Робкие.
- А ведь если это прекрасно и хорошо, то оно и приятно?
С этим мы были согласны.
- Так, значит, люди робкие сознательно не хотят идти на то, что прекраснее,
лучше и приятнее?
- Но если бы мы и с этим согласились, мы нарушили бы все то, в чем мы раньше
были согласны. - А что же мужественный человек? Не идет ли он на то, что
прекраснее, лучше и приятнее?
- Необходимо это признать.
- Значит, вообще говоря, мужественные проявляют не дурной страх, когда
боятся, и не дурную отвагу, когда отваживаются?
- Это правда.
- Если же то и другое не безобразно (постыдно), значит, прекрасно?
- Да.
- А если прекрасно, то и хорошо?
- Да.
- А робкие, и смельчаки, и неистовые, напротив, проявляют дурной страх, когда
боятся, и дурную отвагу, когда отваживаются?
Протагор согласился.
- И отваживаются они на постыдное и плохое только по незнанию и невежеству?
- Так оно и есть.
- Ну а то, почему робкие бывают робки, называешь ты робостью или мужеством?
- Робостью, конечно.
- А не выяснили ли мы, что робких делает робкими неведение того, что страшно?
- Вполне выяснили.
- Значит, из-за этого неведения они и робки? Протагор согласился.
- А ведь, по твоему признанию, то, в силу чего они робки, есть робость?
Протагор подтвердил.
- Так именно неведение того, что страшно и что не страшно, есть робость?
Протагор кивнул.
- Но ведь мужество противоположно робости.
- Да.
- А понимание того, что страшно, а что не страшно, противоположно неведению
всего этого?
Здесь Протагор опять кивнул.
- Стало быть, неведение этого - робость.
Тут Протагор кивнул весьма неохотно.
- Значит, понимание того, что страшно и что страшно, и есть мужество в
противоположность
Тут Протагор уже не захотел кивать в знак согласия и замолчал. Я же сказал:
- Что же, Протагор, ты и не подтверждаешь, и не отрицаешь того, что я говорю?
- Ты заканчивай сам, - сказал Протагор.
- Я спрошу у тебя только еще об одном, сказал я - Кажется ли тебе
по-прежнему, что бывают люди хотя и очень невежественные, но в то же врем в
высшей степени мужественные?
- Кажется мне, Сократ, - сказал Протагор, что ты упорно настаиваешь на том,
чтобы я отвечал... и быть, сделаю тебе приятное и скажу, что на основании прежде
признанного мне это кажется невозможным.
Да ведь я спрашиваю обо всем этом, - сказал я, - только ради того, чтобы
рассмотреть, как обстоит дело с добродетелью и что это такое - добродетель. Я
знаю, если это будет раскрыто, тогда лучше всего выяснится и то, о чем каждый из
нас держал стол длинную речь: я - когда утверждал, что добродетели нельзя
научиться, ты же - когда утверждал, что можно. И мне кажется, что недавний вывод
наших рассуждений, словно живой человек, обвиняет и высмеивает нас, и, если бы
он владел речью, он бы сказал:
"Чудаки вы, Сократ и Протагор! Ты утверждавший прежде, что добродетели нельзя
научиться, теперь вопреки себе усердствуешь, пытаясь доказать, что все есть
знание: и справедливость, и рассудительность, и мужество. Но таким путем легче
всего обнаружится, что добродетели можно научиться. Ведь если бы добродетель
была не знанием, а чем-нибудь иным, как пытался утверждать Протагор, тогда она,
ясно не поддавалась бы изучению; теперь же, если обнаружится, что вся она -
знание (на чем ты так настаиваешь Сократ), странным было бы, если бы ей нельзя
было обучаться. С другой стороны, Протагор, видимо полагавший, что ей можно
обучиться, теперь, видимо, настаивает на противоположном: она, по его мнению,
оказывается чем угодно, только не знанием, а следовательно, менее всего
поддается изучению".
Меня же, Протагор, когда я вижу, как все тут перевернуто вверх дном,
охватывает сильное желание все это выяснить, и хотелось бы мне, после того как
мы это разберем, разобраться и в том, что такое добродетель, и снова
рассмотреть, можно ей научить или нет. Только бы не сбивал нас то и дело и не
вводил в заблуждение при этом тот самый Эпиметей, который обошел нас, по твоим
словам, уже при распределении даров. Мне в этом мифе больше понравился Прометей,
чем Эпиметей. И всеми этими вопросами я занимаюсь, пользуясь помощью Прометея, и
всю свою жизнь стараюсь не быть опрометчивым; так что, если тебе будет угодно,
я, как и говорил об этом в самом начале, с величайшим удовольствием разберу это
вместе с тобою.
Протагор ответил так:
- Я одобряю, Сократ, и твое рвение, и ход твоих рассуждений. Да и я, думается
мне, не такой уж дурной человек, а зависти у меня меньше, чем у кого бы то ни
было. Я многим говорил о тебе, что из тех, с кем я встречаюсь, я всего более
восхищаюсь тобой, особенно между твоими сверстниками. Я даже утверждаю, что не
удивился бы, если бы и ты стал одним из людей, прославленных мудростью. О наших
вопросах мы поговорим в другой раз, когда тебе будет угодно, а теперь пора
обратиться к иным делам.
- Так и поступим, раз ты этого мнения, - сказал я.
- Ведь и мне давно пора идти, куда я собирался. Я оставался здесь только в
угоду красавцу Каллию.
Сказав и выслушав это, мы разошлись.